The Daily Telegraph muhabiri John Clayton'la görüşme [27 Eylül 1922];

Türkiye Büyük Millet Meclisi ordularının Muzaffer Başkomutanı Gazi Mustafa Kemal Paşa, İzmir'e gelen "Chicago Tribune" muhabiri John Clayton'u 18 Eylül 1922 Pazartesi günü huzurlarına kabul ederek görüşmüştür. 27 Eylül 1922 tarihi, görüşmenin The Daily Telegraph'ta yayımlandığı tarihtir. Görüşmede John Clayton; -"Milli kuvvetlerin kibar ve muktedir lideri ile bu sabah ikinci kez buluştum." demektedir. Prof. Dr. Muzaffer Utkan Kocatürk'ün hazırladığı "Kaynakçalı Atatürk Günlüğü" adlı esere göre ikinci görüşme 26 Eylül 1922 tarihlidir (Salı günü).

[...]

The Daily Telegraph muhabiri John Clayton'la görüşme [27 Eylül 1922];

John Clayton bildiriyor.

Chicago Tribune ile yapılan özel anlaşmaya binaen.

İzmir, Pazartesi

[Destroyer Kuryesi ile İstanbul'a.]

Türkiye, Büyük Britanya ile olan düşmanlıkları tahrik etmek ya da son üç yıl boyunca mükerreren ifade edilen, Çanakkale Boğazı'nın bütün milletler için tam serbestisi ile Türk İmparatorluğu'nun tam bağımsızlığı taleplerini arttırmak arzusunda değildir.

Fakat Mustafa Kemal Paşa ve Türk milli hükümeti, şayet Büyük Britanya herhangi bir başka anlaşma şartları üzerinde ısrar ederse Misakı Milli 'de ilan edilen hedeflere ulaşılıncaya kadar, kendi projelerini uygulamakta kararlıdır.

Türk ordularının Başkumandanıyla bu sabahki mülakattan bu önemli intibalarla ayrıldım. Şayet alakadar devletler de karşılığında Türk payitahtının, yani İstanbul'un ve Marmara Denizi'nin emniyetin garanti ederlerse Türkiye, bütün milletlere Boğazlar'ın serbestisini sağlayacak her türlü makul garantiyi vermeye hazır.

Türkiye, Boğazlar meselesi probleminin hallinin, Misakı Milli zemininde tartışılacağı, Müttefik devletler ve Rusya ile derhal yapılacak bir konferansa hazırdır.

Türkiye, Yunan topraklarındaki Müslüman azınlıklar karşılığında Anadolu'daki Hıristiyan azınlıkların mübadelesi konusunda yapılabilecek herhangi bir teklife hoşgörüyle bakıyor.

Milli kuvvetlerin kibar ve muktedir lideri ile bu sabah ikinci kez buluştum. Kendisini en son gördüğüm on gün öncesinden beri, Yakındoğu'da meydana gelen hızlı gelişmeler karşısında, Büyük Britanya'nın Türkiye'ye itiraz ettiği muhtelif noktalarla alakalı Türk milliyetçilerinin tavrını açıklama lütfunda bulunmasını rica ettim. Münakaşa edilen ilk mesele Boğazlar'ın serbestisi idi.

Mustafa Kemal Paşa "Boğazlar hakkındaki tavrımızı defalarca açıkladık" diye başladı. "Bununla beraber, bu tavrı bir kere daha tekrarlamak beyhude olmayacaktır. Bizim görüşümüz bütün dünyanınki ile aynıdır. Biz Boğazlar'ın açık olmasını ve emniyet altında muhafaza edilemesini temin etmek istiyoruz. Bu sebepten, Boğazlar üzerinde tahkimat yapmak hatırımıza gelmez. Neticede, mevcut istihkâmları kaldırmaya hazırız. Fakat, İstanbul Boğazı üzerinde payitahtımız var; onun emniyeti sağlanmalıdır. Onun emniyeti için Marmara Denizi elzemdir.

"Biz sadece iki prensip üzerinde ısrarlıyız: Bir, Boğazlar'ın serbestisi; iki, payitahtımızın emniyeti. Bu esas üzerinde, dünyanın bütün alakadar deletleri tarafından teklif edilebilecek, bu talepleri tatmin edecek her türlü hal şeklini kabule hazırız. Bu, bugün ortaya konulmuş bir prensip değildir. Büyük Millet Meclisi'nin temelleri buna benzer esaslar üzerinde vücut bulmuştur. Bu sebepten, bütün dünyanın bu ve diğer noktalar üzerinde bizim samimiyetimize kani olmasını bekleriz. Boğazlar için bir serbesityet vaziyeti Türkiye Büyük Millet Meclisi hükümetinin gerçek menfaatlarına uygundur.

-Boğazlar'ın Serbestisi

"Geçmiş günlerde Boğazlar'ı kapatanın Türkiye hükümeti değil, bilakis böyle yapmakla Rusya'ya karşı menfaat temin eden İngiltere olduğunu hatırlatmak isterim. Boğazlar'ın serbestisi bizim arzumuzdur. Şayet bizzat İngiltere tarafından kapatılmış olsalardı, Boğazlar'ı kapatma taraftarı olan tek bir devlet, yani İngiltere dışında bütün dünyanın arzularıyla bizim arzumuzun uyum halinde olacağına inanmaktayım. İngiltere bu görüşü müttefiklerine açıkça ifade etmeyip bu deniz yolunu kapatmak için Yunanlıları bir vasıta olarak kullanarak Çanakkale Boğazı'nda tuttu. Büyük Britanya daima boğazların serbestisi taraftarı olduğunu söyledi, ama bu hakikat olamaz. Eğer bu hakikat olsa idi, İngiliz ve Türk hükümetleri arasında fikir farkları olmazdı, çünkü biz sürekli Çanakkale Boğazı'ndan serbest bir geçişi beyan ettik.

"Bu meselenin iki çözümü vardır: 1. Boğazlar'ın serbestisi-ki, bunu biz ve dünyanın kalan kısmı arzu ediyoruz-; 2. Boğazlar'ın İngiliz kontrol ya da vasıtasıyla kapatılması. Şayet Büyük Britanya Çanakkale Boğazı'nın serbestisini isterse mesele yoktur. Şayet Büyük Britanya, temsilcileri vasıtasıyla ya da doğrudan kendisi tarafından Boğazlar'ın kapatılmasından yanaysa dünya bu vaziyeti ayırt etmelidir. Büyük Millet Meclisi ordularının mevcut vaziyetine bakıldığında, Boğazlar zaten bizim elimizde ya da nüfuzumuz altındadır.

(Mustafa Kemal daha önce milli birliklerin Çanakkale Boğazı'nda bir mevki olan Erenbey'e girdiğini açıklamıştı.)

"Fakat bizim, bu vaziyetten istifade etmek ya da Boğazlar'ın serbestisine müdahale etmek gibi bir arzumuz yoktur. İngiltere'nin maskesini indirmek ve İngiltere'nin tavrının aslını anlamak dünyanın geri kalanına düşer. Ben İngiltere'nin gerçek fikrinden, Fransa ve İtalya ve ABD'nin farkında olduğuna eminim. İngiltere'nin gerçek fikrini ilan ve ifşa etmek onlara düşer."

-Garanti Meselesi

"İstanbul'un ve Marmara Denizi'nin emniyeti için ekselansları ne tür garanti tavsiye etmektedir?" diye sordum.

"Ben hükümet adına herhangi bir çözüm tavsiye etmeyi tercih etmem fakat alakadar devletler karar versin ve bu karara uyalım. Şahsen, birçok proje düşünebileceğine ve tartışılabileceğine inanıyorum. Hükümet ve Büyük Millet Meclisi, Boğazlar'ın serbestisine hiçbir suretle müdahale edilememesi konusunda bütün dünyaya karşı düşmanlık manasına gelir. Böyle bir anlaşmayı iptal etmekle hiçbir şey kazanamayız. Boğazlar'ın tahkim edilememesi ya da Boğazlar'ı kapatmada kullanılabilecek herhangi bir teçhizatın bulundurulmaması gibi daha olumlu teminat verilebilir.

"Marmara Denizi ve İstanbul'un emniyeti, hiçbir yabancı filonun tam silahlı olarak Boğazlar'dan serbestçe girememesini gerektirir. Boğazlar'dan giriş için sınırlamalar konulduğu takdirde, sorun çözülebilir. Daha fazla tafsilata girersek, bir yabancı filo İstanbul'a gelmek istediğinde Türkiye hükümetini haberdar etmek zorundadır. Bütün gemiler birden giremez; biri Çanakkale Boğazı'nı geçer ve sonra bir diğeri. Alakadar devletler Türk payitahtının emniyetine müdahale edilmemesi hususunda karşılıklı garanti vermelidirler ki, böyle bir müdahale halinde, müdahale eden ülkeyi hepsi taarruz etmelidir. Büyük devletler tarafından alet olarak kullanılabilen Yunanistan benzeri sevletler filolarından mahrum bırakılırsa, bu Marmamara'nın emniyeti için ilaveten bir teminat olacaktır. Bütün bu meseleler karma bir komisyonun vazifelendirilmesiyle halledilebilir. Silahlı bir kuvvetin ya da daha geniş tedbirlerin mevcudiyeti gereksizdir.

"Bütün konuyu toparlamak gerekirse, Türkiye, Boğazlar meselesini asla bir Türk meselesi olarak değil, fakat milletlerarası bir mesele olarak görmektedir. O sebeple teminatların alınması, alakadar devletlerin söz vermesine kalmaktadır. Bunun ötesinde, bildiğiniz üzere , Rusya ile yapılmış bir anlaşma vardır ki, bu anlaşmaya göre Türkiye, bu hususta Rusya, Ukrayna, Gürcistan vb.nin görüşlerinin alınmasını garanti etmektedir. Bu beyanattan sonra İngiliz hükümetinin Boğazlar'ı kapatacağımız yolunda, ortalağı birbirine katan açıklamalarının mesnetsiz olduğunu kolayca anlayabiliriz. Boğazlar ve Boğazlar'ın kapatılması hakkındaki İngiliz beyanlarının gerçek manasını açığa çıkarmak, dünya barışı için insaniyet ve vazife icabıdır.

"Küçük Asya'da mağlup ettiğimiz düşman, Türk İmparatorluğu için karışıklık yaratmaya devam etmek üzere Trakya'da yeniden teşkilatlanırken, şayet onları takip etmemiz engellenirse, bu mantıksızlık olur. İngiltere tarafsız bir bölge ilan etti. Halbuki bölge tarafsız değildir; bu husus, Yunan ordusunun bakayasını himaye için hazırlanmış bir tertiptir. İngiliz hükümetinin, Çanakkale Boğazı'ndan serbest geçişten bizi mahrum etme maksadının Yunanistan'ı himaye olduğu bir hakikattir.

"İngiliz hükümetinin şimdiki tavrında iki maksat vardır; birincisi Yunan ordusunun bakayasını kurtarmak, ikincisi hem Çanakkale Boğazı'nı hem İstanbul'u tahakkümü altında tutmak. İngiliz hükümeti, İstanbul'u tahakkümü altında tutmasa dahi, Gelibolu'da tahakkümünü muhafaza etmeyi ummaktadır ki, bu da payitahtımızın dolaylı kontrolü demektir. Şimdiki İngiliz hükümeti, diğer devletleri aldatmak maksadıyla her türlü entrikaya müracaat etmektedir. Şu esnada, diğer devletleri bir maceraya sürüklemek için aldatmak istiyorlar, ama ben bu diğer devletlerin, Büyük Britanya ile bu hususta hemfikir olabilecek kadar aklıselimlerini kaybedeceklerini zannetmiyorum. Şimdiki İngiliz hükümetinin siyaseti öyle tehlikelidir ki, bu siyaset sadece dünya devletlerinin kalanı için değil, İngiliz halkının büyük çoğunluğu içinde kabul edilebilir değildir. Eğer İngiliz milleti, işlerini bir süre daha Lloyd George gibi devlet adamlarının eline bırakırsa, Britanya İmparatorluğu'nun temellerinde tamiri mümkün olmayan çatlaklar açacaktır. Lloyd George gibi adamların Yakındoğu meselesini hayret verici surette bilgi ve basiretten noksan bir şekilde ele aldıkları neticesini çıkarmak zorundayız.

-Irak Petrol Meselesi

"Ekselansları, petrol meselesini milletlerarası siyasetteki bütün irtibatlarıyla inceleyenler, Büyük Britanya'nın geniş petrol havzalarına girebilme imkânına sahip olmak mecburiyetinin ya da dünyanın en önde gelen imparatorluğu olma özelliğinin mutlak surette nihayet ereceğinin farkındadır. O sebeple, bana göre, Mezopotamya, Kuzeydoğu Cebel ve Hemrin'deki petrol yatakları probelemi mutlaka İstanbul'dan çok daha mühimdir, hatta belki de Boğazlar kadar mühimdir. Türk milli hükümetinin, İngiltere'nin Mezopotamya perolüne ilişkin talepleri karşsındaki tavrını izah eder misiniz?" diye sordum.

Kemal Paşa "Söz konusu topraklar, Misakı Milli'de belirtilen toprağımızın bir parçası olan Musul vilayetindedir. Bu toprağın üzerinde yaşayan nüfusun büyük çoğunlu Türk'tür. O bölged petrol yataklarından istifade için bu toprağın tahakküm altına alınmasının lüzumlu olduğunu düşünmüyorum. Mesela, Amerika'nın memleketimizde siyasi ihtirasları olmadığından, Türkiye'deki petrolden istifade etmesinin aleyhinde bir şey yoktur. Şayet İngiltere benzer bir tavır takip ederse, bu, kendi açısından makul olur" diye cevap verdi.

"O halde, Büyük Britanya, Mezopotamya'daki Kürt topraklarından çekilmey razı olursa, orada petrolden istifade etmek için bir fırsat yakalayacağını farz edebilir miyim? diye sordum.

Cevap, "Diğer milletlerle aynı fırsata sahip olacaklardır" oldu.

"İngiliz hükümetinin, İstanbul'u Türk taleplerine göre Türk taleplerine göre tahliye etmeye hazır olduğunu bildiren açıklamasını dikkate aldığımızda, o şehir artık bir milli mesele değil midir?" dedim.

Ekselansları, "İstanbul'un tahliye tahliye edilmesi bir hazır olma meslesi olmayıp, bilakis cebren geri çekilmeye mecbur kalma halidir" diye hemen cevap verdi. "Cebirden kastım, dünya çapında kamuoyunun tamamının ahlaki baskısıdır. Fakat," diye ilave etti Kemal Paşa, "insan Lloyd George'un sölerine ne inananbilir ne de itimat edebilir."

-Hıristiyan Azınlıklar

Tartışılacak mühim bir mesele kalmıştı: Türkiye sınırları içindeki hıristiyan azınlıklar. Bu konuda Dahiliye Vekili Fethi Bey ile daha önce konuşmuştum. Yunan ordusu tarafından Batı Anadolu'da yapılan büyük tahribat, Ermeni, Rum ve Osmanlı tebaaları ve de askeri tarafından Müslüman ahaliye yapılan mezalim dikkate alındığında Yunanlıların ve Ermenilerin Türk nüfusu ile barış içinde yaşamasının imkansız olacağını ifade etmişti. Fethi Bey, müşkülatın muhtemelen en iyi halinin Anadolu'daki Hıristiyan azınlıkların Müslüman azınlıklar ile karşılıklı mübadelesi olacağını söylemişti. Bu mesele, zaten gayri resmi Amerikan mahfillerinde ele alınmış ve münakaşa edilmişti. Ekselanslarının Türk hükümetinin böyle bir hal çaresi karşısındaki tutumunun ne olacağını açıklamasını rica ettim.

"Anadolu'daki Hıristiyan azınlıklar" diye cevap verdi. "Türkiye ile barış içinde yaşayabilirler. Diğer taraftan, şayet Rumlar tercih ettiklerini açıkça söyledikleri hükümete giderlerse daha iyi olabilir. Yunan hakimiyeti altında, müsait olmayan mevcut koşullar altında yaşayan Türkler mübadele edilebilir. Yunan hâkimiyeti altındaki Türk çoğunluklara tatbik olunan, bir imha siyaseti olarak adlandırılabilecek mezalimi biliyorum. O sebepten, böyle bir nüfus mübadelesinin yapılmasının ziyadesiyle arzuya değer olacağına inanıyorum."

"Türk hükümeti, bu mübadeleyi barış şartlarının bir parçası yapmak isteyecek mi?" diye sordum.

Cevap, "Bu husus, Büyük Millet Meclisi tarafından memnuniyetle kabul edilecektir" oldu.

"Alakalı Amerikan cemiyetlerinden ya da Amerikan hükümetinden bu meselenin halli için ara bulucu olarak rol oynamaları hususunda bir teklifi kabul eder miydiniz?" diye sordum.

"İyi fikir olacağını düşünüyorum."

"Şayet Yunanistan bu azınlıkların kabulü için Meriç kenarında Batı Trakya'nın bir parçasının tahsisine razı olursa, Türkiye Meriç kenarında Doğu Trakya'da, Barış Konferansı'nın şu topraklar, şöyle bir kontrol altında diye karalaştırılbileceği, küçük bir alan tahsis etmeye rıza gösterecek midir?

"Böyle bir çözüme ihtiyaç yoktur" diye cevap verdi. "Birçok bakımdan, bunun aleyhinde birçok şey vardır. O topraklar zaten Türkler tarafından iskân edilmektedir. Nüfus mübadeleleriyle, Makedonya'daki yerleri sahipsiz kalacak çok sayıda Türk vardır. Rum mültecileri eski Türk arazilerine yerleştirmek daha kolay olacaktır. Mültecilerin Meriç kenarında toplanması bir barış havası yaratmaz. Aksine, ebed, bir karışıklık merkezi olur. Sizin düşündüğünüz sınırlar içindeki arazi bizim kendi milli arazimizdir. Rumları oraya taşımak, sınırlarımız içinde onları yoğun hale getirmek demektirsadece. Rumların Batı Trakya'da hiçbir surette hakları yoktur. Orası bizim milli topraklarımız içinde değildir, ama orası bir Türk çoğunluğu ile meskûndur. Misakı Milliye göre çoğunluk, kendi kaderi konusunda kendi arzularını ifade etmelidir. O sebeple biz, onlara böyle bir ifade fırsatı vermekten tarafız. Neticede, Yunanistan'a kendi anavatanlarını muhafaza etmekte âciz oldukları halde, sömürgeler vermek makul olamaz.

"1919 ve 1920 yıllarında Batı Trakya'daki Türklerin yurtlarından sürülmesi ve katledilmesi dikkate alınırsa, bu bölgede hâlâ bir Türk çoğunlu var mıdır?" diye sordum.

"Batı Trakya'daki çoğunluk meselesi bahis konusu olamaz, çünkü orası Türk toprağıdır. Yurdundan sürülmelere rağmen, emini orada hâlâ bir Türk çoğunluğu vardır."

Kaynakça:

Bilal N. Şimşir, "Dış Basında Atatürk ve Türk Devrimi, 1922-1924, Bir Laik Cumhuriyet Doğuyor, c.1, Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara, 1981, s.21-26.